Kącik posiadaczy MK4

Wymiana doświadczeń użytkowników poszczególnych modeli VW.

Moderator: VIP

Awatar użytkownika
Qto
_
_
Posty: 19378
Rejestracja: pt wrz 01, 2006 19:14
Lokalizacja: Guadalajara
Auto: MK 4
Silnik: ASZ
Kontakt:

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: Qto » ndz lis 15, 2020 10:56

Panowie szukam jakiejś literatury o tematyce geometrii kół. Nie chodzi mi o tabelki z wartościami tylko o opisy jakie ustawienia jaki i na co mają wplyw

Zna ktoś jakąś godną pozycję?
Mile widziany język angielski ale polskim też nie pogardzę.



Awatar użytkownika
sebekgolf
Forumowy spamer :)
Forumowy spamer :)
Posty: 2220
Rejestracja: sob wrz 25, 2010 09:48
Lokalizacja: Goteborg/Oberschlesien
Auto: Volvo S60 T6 R-Design, MK4 GT TDI i inne takie

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: sebekgolf » pn lis 16, 2020 21:33

Qto pisze:
ndz lis 15, 2020 10:56
Panowie szukam jakiejś literatury o tematyce geometrii kół. Nie chodzi mi o tabelki z wartościami tylko o opisy jakie ustawienia jaki i na co mają wplyw

Zna ktoś jakąś godną pozycję?
Mile widziany język angielski ale polskim też nie pogardzę.
Dalej walczysz z tym tyłem i zjadanymi oponami? Kurde zapomniałem o tym temacie i aż z ciekawości będę musiał sprawdzić bo całe lato przejeździłem na zimówkach z prędkościami na autostradzie 160+ a też mam różny rozmiar opon i felg przód/tył.

Co do pytania powyższego, na pewno znajdziesz nawet w krajowej literaturze, ale to byś musiał poszukać takiej z lat 70/80 może i 90. Gdzieś w domu miałem starą książkę odnośnie regulacji zawieszeń ale teraz jej nie znajdę bo wszystko popakowane i na strychu bo remont domu się zbliża. A co potrzebujesz wiedzieć, bo może akurat będę pamiętał?


Tarpan 1,5 OHV -> Swap 1,4 dohc R.I.P -> Swap 1,6 DOHC R.I.P -> Swap 1,4 DOHC R.I.P ->Swap 1,8 DOHC R.I.P -> Swap 1,8+ DOHC -> Swap 1,8T +++ DOHC in progresssss

Pomagamy Domom Dziecka -> ZŁOMBOL '11/'12 /'14/'15/'16

https://pl-pl.facebook.com/tarpaniatka/

Awatar użytkownika
Qto
_
_
Posty: 19378
Rejestracja: pt wrz 01, 2006 19:14
Lokalizacja: Guadalajara
Auto: MK 4
Silnik: ASZ
Kontakt:

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: Qto » wt lis 17, 2020 09:23

Moje auto to jedna sprawa...w kwietniu będzie dwa lata jak nim nie jeździłem. Przed ostatnia podróżą 1500km zmieniłem opony i po takiej trasie nie zauważyłem żadnego zużycia. Temat powróci jak auto wróci w moje ręce.

Druga sprawa wygląda tak, że pół dnia w pracy siedzę na Hunterze i robię geometrię. Czasami auto ma zjedzone nierówno opony z przodu a geometria osi przedniej jest ok...natomiast zbieżność osi tylnej mocno kuleje. I teraz muszę wiedzieć np jaki wpływ ma skopany thrust angle na zużycie przednich opon w zakrętach...musze to wiedzieć i muszę wiedzieć jak to wytłumaczyć temu co za to płaci.

To taki przykład...Ale generalnie w takiej książce znalazłbym dużo przydatnej wiedzy do tego co obecnie robię. Po ojcu zostało mi trochę książek z PRL...np książka poświęcona zamkom- zamek, klucz...kurde ileż można o tym pisać...A jednak można. Niestety o zawieszeniach nic nie mam...A i w necie nie mogę znaleźć...Google wyrzuca same książki Autodaty z tabelkami a to mi nie potrzebne...pomijając już to że mam z 10 tych książek z różnych lat.



Awatar użytkownika
Qto
_
_
Posty: 19378
Rejestracja: pt wrz 01, 2006 19:14
Lokalizacja: Guadalajara
Auto: MK 4
Silnik: ASZ
Kontakt:

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: Qto » wt lis 17, 2020 14:14

Znalazlem. "Podwozia samochodów- podstawy konstrukcji". Wydawnictwo WKŁ.



kewinpol
Gadatliwa bestia
Gadatliwa bestia
Posty: 709
Rejestracja: czw mar 09, 2017 16:16
Lokalizacja: Katowice/Zabrze
Auto: Volkswagen Golf

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: kewinpol » wt lis 17, 2020 16:32

Kupował ktoś z was taki komplet: https://allegro.pl/oferta/vw-golf-iv-4- ... 6236081348? Czy podejdzie mi ta ramka, jeśli mam taką: https://allegro.pl/oferta/vw-golf-iv-4- ... Em74Pq-Mmw?



Awatar użytkownika
sebekgolf
Forumowy spamer :)
Forumowy spamer :)
Posty: 2220
Rejestracja: sob wrz 25, 2010 09:48
Lokalizacja: Goteborg/Oberschlesien
Auto: Volvo S60 T6 R-Design, MK4 GT TDI i inne takie

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: sebekgolf » wt lis 17, 2020 16:53

Qto pisze:
wt lis 17, 2020 09:23
Moje auto to jedna sprawa...w kwietniu będzie dwa lata jak nim nie jeździłem. Przed ostatnia podróżą 1500km zmieniłem opony i po takiej trasie nie zauważyłem żadnego zużycia. Temat powróci jak auto wróci w moje ręce.

Druga sprawa wygląda tak, że pół dnia w pracy siedzę na Hunterze i robię geometrię. Czasami auto ma zjedzone nierówno opony z przodu a geometria osi przedniej jest ok...natomiast zbieżność osi tylnej mocno kuleje. I teraz muszę wiedzieć np jaki wpływ ma skopany thrust angle na zużycie przednich opon w zakrętach...musze to wiedzieć i muszę wiedzieć jak to wytłumaczyć temu co za to płaci.

To taki przykład...Ale generalnie w takiej książce znalazłbym dużo przydatnej wiedzy do tego co obecnie robię. Po ojcu zostało mi trochę książek z PRL...np książka poświęcona zamkom- zamek, klucz...kurde ileż można o tym pisać...A jednak można. Niestety o zawieszeniach nic nie mam...A i w necie nie mogę znaleźć...Google wyrzuca same książki Autodaty z tabelkami a to mi nie potrzebne...pomijając już to że mam z 10 tych książek z różnych lat.
Hunter mówisz :grin: nie sądziłem że ktoś z tego forum w takim wynalazku będzie grzebał ;)

Nie wiem jak w nim (bo nie miałem z nim do czynienia) ale skoro masz problem z przednimi kołami (prowadzenie i zjadanie opon) poszukaj informacji czy przypadkiem na przedniej osi nie powinno być rozbieżności (zamiast zbieżności). Niektóre auta z napędem 4x4 muszą mieć rozbieżność z przodu. W przeciwnym razie pojawiają się takie problemy jak zjadanie opon czy problemy z prowadzeniem. Kolejna sprawa, Hunter to tak de facto nieco zmodyfikowany Uaz. Jakie tam masz zawieszenie? Przód i tył na moście czy już wahacze (jeśli dobrze kojarzę to jedna z ostatnich wersji na jakiś eksport miała mieć wahacze)? Jeśli masz tam dwa sztywne mosty, to na Twoim miejscu rozejrzałbym się za książką "UAZ-469B - Instrukcja napraw". Jeśli dobrze pamiętam to znajdziesz tam wszystkie dane regulacyjne zawieszenia. A i pamiętaj o jeszcze jednym niuansie tych zawieszeń. Są to mosty na resorach. W geometrii zawieszenia ogromną rolę odgrywają tu gumy w których osadzone są resory. Zwróć uwagę czy nie są wywalone. W przeciwnym razie możesz mieć przesunięcia zawieszenia względem budy wykraczające po za normę. Ewentualnie polecam Forum 4x4 (nie zrażaj się od razu, mocno specyficzni ludzie czasem z dziwnym poczuciem humoru i mocno sarkastyczni). Uazowców też tam sporo. Jakbyś jeszcze miał problemy to uderzyłbym do Tarmot-u, w końcu handlują tymi samochodami. Poszperałbym też na różnych blogach jak tutaj:

http://mojuaz.com/mid1.php?id=46&czytaj=1


Tarpan 1,5 OHV -> Swap 1,4 dohc R.I.P -> Swap 1,6 DOHC R.I.P -> Swap 1,4 DOHC R.I.P ->Swap 1,8 DOHC R.I.P -> Swap 1,8+ DOHC -> Swap 1,8T +++ DOHC in progresssss

Pomagamy Domom Dziecka -> ZŁOMBOL '11/'12 /'14/'15/'16

https://pl-pl.facebook.com/tarpaniatka/

Awatar użytkownika
mat06
Storm Beige
Storm Beige
Posty: 1048
Rejestracja: pn maja 18, 2009 21:08
Auto: Golf IV
Silnik: AZD

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: mat06 » wt lis 17, 2020 18:04

kewinpol pisze:
wt lis 17, 2020 16:32
Kupował ktoś z was taki komplet: https://allegro.pl/oferta/vw-golf-iv-4- ... 6236081348? Czy podejdzie mi ta ramka, jeśli mam taką: https://allegro.pl/oferta/vw-golf-iv-4- ... Em74Pq-Mmw?
Te zamienniki to się nadają jedynie na śmietnik, a nie do samochodu. W porównaniu z oryginałem jest przepaść jeśli chodzi o jakość.
sebekgolf pisze:
wt lis 17, 2020 16:53
Qto pisze:
wt lis 17, 2020 09:23
Moje auto to jedna sprawa...w kwietniu będzie dwa lata jak nim nie jeździłem. Przed ostatnia podróżą 1500km zmieniłem opony i po takiej trasie nie zauważyłem żadnego zużycia. Temat powróci jak auto wróci w moje ręce.

Druga sprawa wygląda tak, że pół dnia w pracy siedzę na Hunterze i robię geometrię. Czasami auto ma zjedzone nierówno opony z przodu a geometria osi przedniej jest ok...natomiast zbieżność osi tylnej mocno kuleje. I teraz muszę wiedzieć np jaki wpływ ma skopany thrust angle na zużycie przednich opon w zakrętach...musze to wiedzieć i muszę wiedzieć jak to wytłumaczyć temu co za to płaci.

To taki przykład...Ale generalnie w takiej książce znalazłbym dużo przydatnej wiedzy do tego co obecnie robię. Po ojcu zostało mi trochę książek z PRL...np książka poświęcona zamkom- zamek, klucz...kurde ileż można o tym pisać...A jednak można. Niestety o zawieszeniach nic nie mam...A i w necie nie mogę znaleźć...Google wyrzuca same książki Autodaty z tabelkami a to mi nie potrzebne...pomijając już to że mam z 10 tych książek z różnych lat.
Hunter mówisz :grin: nie sądziłem że ktoś z tego forum w takim wynalazku będzie grzebał ;)
Qto chodziło chyba o maszynę do geometrii, a nie UAZa :helm:


Obrazek

Awatar użytkownika
sebekgolf
Forumowy spamer :)
Forumowy spamer :)
Posty: 2220
Rejestracja: sob wrz 25, 2010 09:48
Lokalizacja: Goteborg/Oberschlesien
Auto: Volvo S60 T6 R-Design, MK4 GT TDI i inne takie

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: sebekgolf » wt lis 17, 2020 18:47

mat06 pisze:
wt lis 17, 2020 18:04
nadają jedynie na śmietnik, a nie do samochodu. W porównaniu z oryginałem jest przepaść jeśli chodzi o jakość.
sebekgolf pisze:
wt lis 17, 2020 16:53
......

Hunter mówisz :grin: nie sądziłem że ktoś z tego forum w takim wynalazku będzie grzebał ;)
Qto chodziło chyba o maszynę do geometrii, a nie UAZa :helm:

Na to nie wpadłem :los2:


Tarpan 1,5 OHV -> Swap 1,4 dohc R.I.P -> Swap 1,6 DOHC R.I.P -> Swap 1,4 DOHC R.I.P ->Swap 1,8 DOHC R.I.P -> Swap 1,8+ DOHC -> Swap 1,8T +++ DOHC in progresssss

Pomagamy Domom Dziecka -> ZŁOMBOL '11/'12 /'14/'15/'16

https://pl-pl.facebook.com/tarpaniatka/

Awatar użytkownika
Qto
_
_
Posty: 19378
Rejestracja: pt wrz 01, 2006 19:14
Lokalizacja: Guadalajara
Auto: MK 4
Silnik: ASZ
Kontakt:

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: Qto » wt lis 17, 2020 19:16

sebekgolf pisze:
wt lis 17, 2020 16:53
Qto pisze:
wt lis 17, 2020 09:23
Moje auto to jedna sprawa...w kwietniu będzie dwa lata jak nim nie jeździłem. Przed ostatnia podróżą 1500km zmieniłem opony i po takiej trasie nie zauważyłem żadnego zużycia. Temat powróci jak auto wróci w moje ręce.

Druga sprawa wygląda tak, że pół dnia w pracy siedzę na Hunterze i robię geometrię. Czasami auto ma zjedzone nierówno opony z przodu a geometria osi przedniej jest ok...natomiast zbieżność osi tylnej mocno kuleje. I teraz muszę wiedzieć np jaki wpływ ma skopany thrust angle na zużycie przednich opon w zakrętach...musze to wiedzieć i muszę wiedzieć jak to wytłumaczyć temu co za to płaci.

To taki przykład...Ale generalnie w takiej książce znalazłbym dużo przydatnej wiedzy do tego co obecnie robię. Po ojcu zostało mi trochę książek z PRL...np książka poświęcona zamkom- zamek, klucz...kurde ileż można o tym pisać...A jednak można. Niestety o zawieszeniach nic nie mam...A i w necie nie mogę znaleźć...Google wyrzuca same książki Autodaty z tabelkami a to mi nie potrzebne...pomijając już to że mam z 10 tych książek z różnych lat.
Hunter mówisz :grin: nie sądziłem że ktoś z tego forum w takim wynalazku będzie grzebał ;)

Nie wiem jak w nim (bo nie miałem z nim do czynienia) ale skoro masz problem z przednimi kołami (prowadzenie i zjadanie opon) poszukaj informacji czy przypadkiem na przedniej osi nie powinno być rozbieżności (zamiast zbieżności). Niektóre auta z napędem 4x4 muszą mieć rozbieżność z przodu. W przeciwnym razie pojawiają się takie problemy jak zjadanie opon czy problemy z prowadzeniem. Kolejna sprawa, Hunter to tak de facto nieco zmodyfikowany Uaz. Jakie tam masz zawieszenie? Przód i tył na moście czy już wahacze (jeśli dobrze kojarzę to jedna z ostatnich wersji na jakiś eksport miała mieć wahacze)? Jeśli masz tam dwa sztywne mosty, to na Twoim miejscu rozejrzałbym się za książką "UAZ-469B - Instrukcja napraw". Jeśli dobrze pamiętam to znajdziesz tam wszystkie dane regulacyjne zawieszenia. A i pamiętaj o jeszcze jednym niuansie tych zawieszeń. Są to mosty na resorach. W geometrii zawieszenia ogromną rolę odgrywają tu gumy w których osadzone są resory. Zwróć uwagę czy nie są wywalone. W przeciwnym razie możesz mieć przesunięcia zawieszenia względem budy wykraczające po za normę. Ewentualnie polecam Forum 4x4 (nie zrażaj się od razu, mocno specyficzni ludzie czasem z dziwnym poczuciem humoru i mocno sarkastyczni). Uazowców też tam sporo. Jakbyś jeszcze miał problemy to uderzyłbym do Tarmot-u, w końcu handlują tymi samochodami. Poszperałbym też na różnych blogach jak tutaj:

http://mojuaz.com/mid1.php?id=46&czytaj=1
Dzięki za wskazówki...Ale jednak nie miałem na myśli auta :grin:
Może kiedyś wrzucę foto jakie auta robię. Staruchy przeważnie nie są żadnym wyzwaniem...pod warunkiem że regulacja samej zbieżności z przodu nie jest na czterech srubach rzymskich (Co daje 8 nakrętek do skontrowania) a tolerancja praktycznie nie istnieje (2-3 minuty).
Wyzwaniem jest znalezienie danego auta na Hunterze (urządzenie do geometrii)...To czasami graniczy z cudem. Później chciałbym wiedzieć jaki wpływ na cokolwiek może mieć ustawienie czekolwiek w jedną lub druga stronę od tego co powinno być wg producenta auta...bo ustawienie wszystkiego wg programu tez niebjest problemem. W modyfikowanych autach jednak czasami można coś pozmieniac...I dobrze byłoby mieć wiedzę na ten temat.
Mój Golf będzie małym królikiem doswiadczalnym.
W ramach ciekawostki mogę powiedzieć że w mojej Borze ustawiałem ostatnio zbieżność osi tylnej a także kąty pochylenia kół przednich- można to zrobić...jednak pytanie czy warto bo zakres ustawień nie jest zbyt duży a roboty niemało.



Awatar użytkownika
macabra_
Forumowy spamer :)
Forumowy spamer :)
Posty: 2126
Rejestracja: ndz mar 29, 2009 22:31
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: macabra_ » wt lis 17, 2020 22:32

sebekgolf pisze:
wt lis 10, 2020 18:27
macabra_ pisze:
pn lis 09, 2020 21:52
sebekgolf pisze:
pn lis 09, 2020 20:49
Fajny Correk. Sam kiedyś chciałem takiego kupić. G60?
2.9 ;)
Kiedy turbo? :grin:


Na tę zimę plan na rozrząd i wydech, zobaczymy co wyjdzie przy rozbiórce motorowni :los2:



Skrzak
Forum Master
Forum Master
Posty: 1520
Rejestracja: pt cze 14, 2013 15:23
Lokalizacja: Wilno
Auto: Bora kombi Highline
Silnik: ARL

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: Skrzak » śr lis 18, 2020 07:43

Panowie przekładka mk4 golf front do bory? Tak się zastanawiam czy gra warta świeczki... Mój mk4 kombi ze stopki rozbity, na półce leży do niego niezamontowany ori xen ładnie odnowiony przeze mnie, w tym tyg jadę po borę kombi w ARL'u z ori xenem ale.. zajebiście mi się podoba xen z golfa a z bory już mniej. Robić swap frontu czy nie? W golfie front rozbity więc musiałbym kupić błotniki, maskę i jak już to zderzak r32...

Ktoś wogle przekładał front golfa do bory? W drugą stronę to wiem że robią front z bory do mk4 hb, ale dla mnie to już podwójnie się nie podoba, ani bora front ani mk4 hb tył...



Awatar użytkownika
mat06
Storm Beige
Storm Beige
Posty: 1048
Rejestracja: pn maja 18, 2009 21:08
Auto: Golf IV
Silnik: AZD

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: mat06 » śr lis 18, 2020 09:44

Skrzak pisze:
śr lis 18, 2020 07:43
Panowie przekładka mk4 golf front do bory? Tak się zastanawiam czy gra warta świeczki... Mój mk4 kombi ze stopki rozbity, na półce leży do niego niezamontowany ori xen ładnie odnowiony przeze mnie, w tym tyg jadę po borę kombi w ARL'u z ori xenem ale.. zajebiście mi się podoba xen z golfa a z bory już mniej. Robić swap frontu czy nie? W golfie front rozbity więc musiałbym kupić błotniki, maskę i jak już to zderzak r32...

Ktoś wogle przekładał front golfa do bory? W drugą stronę to wiem że robią front z bory do mk4 hb, ale dla mnie to już podwójnie się nie podoba, ani bora front ani mk4 hb tył...
Jak najbardziej jest to wykonalne. Wszystko pasuje P&P, jedynie przy lampach H4 trzeba przepiąć pin z manetki od świateł drogowych żeby świeciły razem ze światłami mijania, ale nie wiem jak to jest przy xenonie - możliwe że tu już światła świecą jak w Golfie. Poniżej zdjęcia sedana, Ty kupując Borę kombi i przekładając front z Golfa zrobisz po prostu Golfa w kombi, nie będzie żadnych różnic :)

Obrazek

Obrazek


Obrazek

Awatar użytkownika
Qto
_
_
Posty: 19378
Rejestracja: pt wrz 01, 2006 19:14
Lokalizacja: Guadalajara
Auto: MK 4
Silnik: ASZ
Kontakt:

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: Qto » śr lis 18, 2020 11:50

No tak...W kombi nie będzie żadnej różnicy poza tym że Bora może mieć listwy drzwi i zderzaków jakie w Golfie nie były dostępne - z chromem

W UK Bora w kombi nie istnieje...więc dosyć modne jest tam pchanie frontu z Bory do Golfa kombi



Awatar użytkownika
sebekgolf
Forumowy spamer :)
Forumowy spamer :)
Posty: 2220
Rejestracja: sob wrz 25, 2010 09:48
Lokalizacja: Goteborg/Oberschlesien
Auto: Volvo S60 T6 R-Design, MK4 GT TDI i inne takie

Re: Kącik posiadaczy MK4

Post autor: sebekgolf » śr lis 18, 2020 13:35

Qto pisze:
wt lis 17, 2020 19:16


Dzięki za wskazówki...Ale jednak nie miałem na myśli auta :grin:
Może kiedyś wrzucę foto jakie auta robię. Staruchy przeważnie nie są żadnym wyzwaniem...pod warunkiem że regulacja samej zbieżności z przodu nie jest na czterech srubach rzymskich (Co daje 8 nakrętek do skontrowania) a tolerancja praktycznie nie istnieje (2-3 minuty).
Wyzwaniem jest znalezienie danego auta na Hunterze (urządzenie do geometrii)...To czasami graniczy z cudem. Później chciałbym wiedzieć jaki wpływ na cokolwiek może mieć ustawienie czekolwiek w jedną lub druga stronę od tego co powinno być wg producenta auta...bo ustawienie wszystkiego wg programu tez niebjest problemem. W modyfikowanych autach jednak czasami można coś pozmieniac...I dobrze byłoby mieć wiedzę na ten temat.
Mój Golf będzie małym królikiem doswiadczalnym.
W ramach ciekawostki mogę powiedzieć że w mojej Borze ustawiałem ostatnio zbieżność osi tylnej a także kąty pochylenia kół przednich- można to zrobić...jednak pytanie czy warto bo zakres ustawień nie jest zbyt duży a roboty niemało.
Co do ustawień kątów w zawieszeniu. Niby w MK4 na fasolkach jest mała ta regulacja, ale jest odczuwalna. Najmniej różnicę zauważysz na wąskich oponach, natomiast jeśli jeździsz już na czymś pokroju 225/xx/xx to różnica się pojawi w prowadzeniu i to spora, szczególnie jeśli będziesz miał do tego wcześniej utwardzone zawieszenie i polecisz po poprzecznych nierównościach na łuku po autostradzie z wyższymi prędkościami. Stabilność auta na boki jest zdecydowanie lepsza. Inna sprawa że trochę podcina opony na krawędziach bo są bardziej przy skręconych kołach "obciążone" ale... coś za coś. Kwestia też na jakim ciśnieniu jeździsz, bo u mnie latem to przy kapciu 225/40/18 mam nabite 2,6-2,7 bara więc jest kamień (uprzedzając wypowiedzi które mogą paść, że to za wysokie ciśnienie na taką oponę - tak wiem i robię to z pełną świadomością, dlatego przy niesprzyjających warunkach pogodowych biorę poprawkę na to podczas jazdy ;) ).


Tarpan 1,5 OHV -> Swap 1,4 dohc R.I.P -> Swap 1,6 DOHC R.I.P -> Swap 1,4 DOHC R.I.P ->Swap 1,8 DOHC R.I.P -> Swap 1,8+ DOHC -> Swap 1,8T +++ DOHC in progresssss

Pomagamy Domom Dziecka -> ZŁOMBOL '11/'12 /'14/'15/'16

https://pl-pl.facebook.com/tarpaniatka/

ODPOWIEDZ

Wróć do „Kąciki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości